Інтерв'ю для журналу "Народний Депутат" з головою підкомітету Комітету ВР з питань бюджету Павлом ЖебрівськимНе будуймо хату з даху
Початок нашої розмови з Павлом Івановичем Жебрівським не був оригінальним - ми говорили про те, що нині хвилює всіх: занепад моралі, апатію в суспільстві, тотальне розчарування і неготовність людей обстоювати свої законні права... - У Софіївській Борщагівці Києво-Святошинського району, - розповідав народний депутат, - селяни мають проблеми з отриманням наділів під забудову Я намагаюся допомогти їм у межах законодавства і раджу: «Оберіть собі сільраду яка захищатиме ваші інтереси. Адже без вас самих ніхто нічого не зробить». -«Ми вже обрали». - «І що?» - «За 10 соток продалися». - «Але ж у вас є кум-сват-брат? Оберіть тих, кому довіряєте». - «За 10 соток продадуться». - «Ну, а собі ви вірите?» - «За 10 соток...» Оце «золоте кільце» робить із людьми ганебні речі. Постійне марення грошима створює невиліковні проблеми.
- Дивує більше навіть не те, що сталося із суспільством, а те, як неймовірно швидко це сталося... - Відсутня духовна основа. Подивіться на Польщу, Литву, Латвію, Естонію -там дуже серйозну роль відіграє церква. А в нас для багатьох вона - те саме, що, перепрошую, модна краватка чи каблучка, одне слово - атрибутика. Великої місії церква сьогодні не виконує. І якщо в Прибалтиці, у Польщі, де так само було нав'язано комуністичну ідеологію, церква не занепала й не пропала, а нормально цю ідеологію замістила, то в Україні на заміну, за великим рахунком, не прийшло нічого.
2004 року я очолював обласний виборчий штаб Ющенка, робив усе, щоб Віктор Андрійович переміг. І якби нині довелося повернутися назад, я робив би те саме, бо переконаний: коли б Ющенко тоді не став президентом, було б набагато гірше. Але сьогодні я прийняв рішення, що не підтримуватиму жодного з кандидатів. Кажуть, що це страусина позиція, але мені набридло обирати з поганого менш погане. Кандидат повинен мати чітку програму дій, у тому числі й моральну програму відродження духовності. І не треба на кожному кроці на цю тему балакати - треба діяти. Щодо єдиної помісної православної церкви (хоча я - католик і до цієї ідеї маю доволі дотичний стосунок) - також. Головне -аби священики були не попами, що нерідко дивляться на церкву як на бізнес, а справжніми душпастирями.
- Ви із Західної України? - Ні, я з Житомирщини, українець польського походження, і в дитинстві мене ляхом дражнили, бо сім'я була католицька. у нашому селі одна вулиця навіть мала назву «Варшава», бо там до середини 1960-х жили самі лише поляки.
- Чому ви прийшли до парламенту й що мали намір зробити? - Вісім із половиною років я працював у міліції. Остання моя посада -старший слідчий відділу з боротьби з організованою злочинністю УВС міста Києва. Моя зарплатня в 1991-му була еквівалентна 4 доларам. У мене тоді навіть штани протерлися, і дружина змушена була вшити вставку. Одного разу я прийшов у слідчий ізолятор допитувати обвинуваченого, який за своє життя ледь закінчив кілька класів, а він подивився на мене, людину з вищою університетською освітою, і каже: «Слышь, начальник, давай я тебе штаны куплю!» Завершивши допит, я подав рапорт на звільнення.
- Сьогодні на вашому місці хтось погодився б на цілий костюм чи навіть щось більше... - Можливо. Проте, як на мене, людина, що притягає іншу людину до кримінальної відповідальності і судить її, не може брати хабарів за визначенням. Яке ти маєш моральне право висувати обвинувачення тому, хто вкрав, скажімо, тисячу гривень, якщо сам щойно взяв на 10 тисяч доларів хабара?! Це ж просто треба перестати на самого себе в дзеркало дивитися! Маю два ключових життєвих кредо. Перше - в усіх своїх проблемах звинувачуй передусім самого себе. Друге - живи так, щоб, коли підбриваєш бороду, міг собі у вічі дивитися.
- А траплялись у вашому житті моменти, коли ви не могли дивитися собі у вічі? - Чогось ганебного не було. Хоча й не скажу, що вів стовідсотково праведне життя. Але є певна межа, якої переступати не можна. Коли я подав рапорт, начальник управління кадрів запитав: «Павле, ти куди йдеш?» - «Прожити не можу». (Мої батьки працювали в колгоспі й допомогти мені не могли.) «Тобі що, хабарів не дають?» - «Пропонують, але взяти не можу». Це, мабуть, і була та межа, яка для мене є і буде. Згодом, очолюючи облдержадміністрацію, я теж розумів: ти можеш брати хабарі, бо тоді й голова райадміністрації братиме, і всі його підлеглі, і так вибудується ціла піраміда. А розірвати цього кола вже не вдасться.
З міліції я подався у бізнес. Взявши кредит у 10 чи 12 українських підприємств, купив ліки й експортував їх до Узбекистану. Так заробив свої перші 100 тис. доларів.
- Вам допомагала ваша сестра, яка тоді вже заявила про себе в бізнесі? - Тільки одним: від свого заводу дала мені гарантію для отримання кредиту.
- З перших грошей штани купили? - І не тільки собі. З того почалася моя «розкрутка». А потім, десь із 1999-го, вже почав працювати як виробник. Купив один занепалий завод, другий... Це були збанкрутілі підприємства, і я став їхнім санатором. Порцелянова промисловість, молокозаводи, цукрові... Щоправда, 2004 року дві третини придбаного й самотужки поставленого на ноги я втратив, але то вже інша історія.
- Це була плата за свободу? - Так. Тоді проти директорів та головних бухгалтерів заводів, власником яких я був, почали порушувати кримінальні справи. Три справи порушили і проти моєї сестри, співвласниці ВАТ «Фармак», хоча вона - людина цілковито аполітична і просто займається серйозним бізнесом. У ті роки суди ще не брали хабарів так, як зараз, і була можливість себе захистити, тож ці справи закрили.
Пригадую 2000-й, який був хорошим роком для бізнесу. Заради справедливості слід сказати, що саме за прем'єра Ющенка почалися прозорі схеми. Оплата за газ - грошима, за електроенергію -грошима... Одне слово, бізнес наче ковтнув свіжого повітря. 2001 року Ющенка з посади глави уряду звільнили, і я, на якомусь піднесенні (хоча в жодній політичній партії ніколи не був і нікого з політиків не знав), подумав, що ще один не зовсім дурний чоловік може щось зробити в політиці. Тоді вперше й замислився про депутатство. Мої рідні не вірили, що можу перемогти. Адже в мене, бізнесмена «середньої руки», суперником у Бердичівському окрузі на Житомирщині виявився голова спостережної ради НАК «Нафтогаз України» Михайло Ковалко, який одну каденцію вже працював народним депутатом. Але я провів з виборцями близько 300 зустрічей, і люди мені повірили. Так я став парламентарієм.
- Ваша мета? - Я хотів зрозумілих правил гри для бізнесу, для економіки. Бо вважаю, що основою розвитку суспільства є і має бути економіка. Ми ніколи не матимемо високих зарплат для бюджетників, високих пенсій, реальної медицини та інших подібних речей, якщо не працюватиме ефективно економіка. В Україні за 2009 рік, згідно з офіційними даними, виходить десь 2,8 тис. доларів ВВП на душу населення. У Білорусі цей показник - близько 4 тис., у Польщі - 16 тис., у Греції, де, крім моря й олив, нічого немає, - 32 тис. Зрозуміло, що, відповідно, й стандарти життя зовсім інші. І коли кандидати в президенти розказують: підвищу пенсії, підніму зарплати, зроблю те, те і те, я думаю: «А ти спочатку скажи, що зробиш для бізнесу такі правила гри, аби було зрозуміло, що статки людини залежатимуть виключно від її розуму і працездатності». І тоді вже можна говорити, що за рахунок цього буде здійснено всі ті підвищення.
Незахищеним, непрацездатним людям, поза сумнівом, треба допомагати, та чи шануємо ми по-справжньому людину праці, чи розуміємо, що саме вона є стрижнем суспільства? Нині стає наче соромно створювати додану вартість. «Роботягою» бути не модно, не цікаво й не престижно. Тим часом, має бути інша філософія. Зокрема - щодо бізнесу. Якщо ти платиш податки, створюєш робочі місця, суспільство повинно тебе поважати, бо завдяки тобі значно підвищуються соціальні стандарти життя всіх - і пенсіонера, й інваліда, і дитини... Тим часом багато хто не хоче прозорих правил гри, натомість прагне отримати преференції і якусь дещицю з вкрадених грошей віддати - кинути, мов кістку. А якби були нормальні правила гри, цікаво жити було б усім.
Сьогодні в Білорусі, наприклад, не працювати - соромно. А в нас - ні. У моєму рідному селі 4 роки не працював виноробний завод, його господарство було повністю знищено. 2000-го я цей завод викупив, і тепер він випускає ліки. Є 160 робочих місць, і на орендованій мною з того ж таки 2000 року землі працює ще сотня людей. Декого доводиться возити із сусідніх сіл. А в моєму селі, поруч із заводом, живуть 37 безробітних, які працювати не хочуть. Їм не соромно, розумієте? І таких у країні чимало. На жаль, в Україні, що завжди була роботящою і працелюбною, сьогодні «продукується» не людина праці, не людина, яка «оре», а нероба, що, маючи можливість трудитися, чекає на допомогу - від держави, від спонсорів. Це - моральна деградація.
Багато що в суспільстві залежить від влади та її пріоритетів. Якщо говорити про парламент, то у 2002-2006 роках, коли в ньому було 50 на 50 мажоритарників і тих, хто пройшов за партійними списками, народні депутати були, сказати б, самодостатніші. Починаючи з 2006-го, а особливо - з 2007 року, багато з них стали не те що гірші, але якісь лякливі, обережні, менш самостійні. Бояться, що не включать до наступного списку, що не ввійдуть до першої десятки чи сотні... Не на краще змінився й інтелектуальний рівень Верховної Ради. Мабуть, тому, що, йдучи на вибори за мажоритарною системою, в окрузі, де тебе знали, належало бути особистістю, а тепер лідер може взяти в список кого завгодно й ця людина потім «заховається» за авторитетом політичної сили.
- Коли ви відчули себе «справжнім» політиком? - Мабуть, 2006-го, попрацювавши три роки депутатом і рік - губернатором. Адже значок на лацкані ще не означає, що ти справді є політиком. До цього треба дорости, має відбутися певна структуризація твоїх помислів.
- Що відбулося у вас? - Коли я йшов у Верховну Раду, мені здавалося, що парламентарій - це десь на рівні архангела, а міністр чи прем'єр -ледь не поруч із Богом на троні сидять. Згодом зрозумів: ті, що здавалися мені небожителями, - звичайні люди зі своїми комплексами та проблемами. Прийшло усвідомлення того, як насправді працює державний механізм, за які ниточки й хто смикає. Поряд з цим відбулося моє особисте самоствердження.
Один із кандидатів у президенти нещодавно запитував мене: «Павле, ти йдеш у президенти?» - «Чого б я туди перся?» -«Ну, ти ж партію створив». - «Не для того, щоб іти в президенти, а щоб зробити те, чого я не побачив в інших». - «А за кого голосуватимеш?» - «Не підтримую жодного». - «І мене?» - «І тебе». - «Чому?» -«От, скажімо, ти стаєш президентом. Хто буде головою адміністрації в Олевському районі на Житомирщині?» - «Та хто його знає!» - «А в Закарпатті губернатором?» -«Не знаю». - «Хто опікуватиметься адміністративно-територіальною реформою?» - «Відчепися!» - «Друже, то якого біса йдеш у президенти? Ти ж - фантом!»
Я переконаний: аби претендувати на президентську посаду, спершу треба піти разом із командою на місцеві вибори, показати, що саме можеш зробити в конкретному селі, районі, місті. Це - підмурок. Потім потрібно піти на парламентські вибори, провести свою фракцію. Це - стіни. І лише після того можна думати про посаду президента. Це - дах. А якщо будувати хату з даху, вийде собача будка.
- Усвідомивши себе політиком, чи відчули ви, що можете досягти поставленої мети - у цьому парламенті, з цими людьми, за нинішніх умов? - На жаль, сьогодні це дуже важко. Якби своє теперішнє розуміння я мав 2002 року, у парламенті того зразка можна було б зробити набагато більше. Критична маса людей, які дослухалися до твоєї думки, до твоїх слів, до твоєї позиції, була тоді значно вища. А сьогодні: лідер сказав - і вперед! Що той депутат думає, здебільшого нікого не обходить. У цьому плані Блок НУ-НС, за всієї його нинішньої розірваності й «роздраєності», є більш демократичним, тобто просто так ніхто не голосує - тільки в тому разі, коли є внутрішнє переконання.
- І та частина, яка прихилилася до БЮТ, теж? - На жаль - ні.
- Чому вони так вчинили? - Ці депутати не побачили майбутнього «Нашої України», не побачили власного політичного майбутнього, і через це багато хто з них сподівається, що на наступних парламентських виборах його у список візьмуть, хоча, думаю, до того списку потрапить найбільше 3-4 особи, а решта опиниться поза парламентом і про неї забудуть. Бо не можна зраджувати себе: маєш певне бачення - реалізуй. Водночас у блоці достатньо багато людей, які голосують виключно відповідно до власних переконань. Я не бачив такого в жодній іншій фракції.
А взагалі, людину слід оцінювати не за її словами і навіть не за тим, як вона голосує, а за конкретними справами. Найбільше це виявляється, коли їй довіряють виконавчу владу. От я 11 місяців очолював облдержадміністрацію, і в мене сьогодні на Житомирщині є своя візитівка - створене з нуля підприємство «Церсаніт», на якому виробляється кожна сьома гривня промислової продукції області. Від нуля до запуску минуло два з половиною роки. І сьогодні маємо наочний приклад того, чого можна досягти, якщо не заважати бізнесу, а навпаки - бодай трохи йому сприяти. Нині на цьому виробництві трудиться 800 людей, ще й навколо працюють люди, які надають йому ті чи інші послуги. І при загальному падінні випуску промислової продукції район має значне його зростання - навіть сьогодні!
- І це «запустили» саме ви? - Так, я цим активно опікувався. 2006 року, коли вже не був губернатором, раз на місяць до мене приїздили з області, щоб обговорити якісь чергові проблеми. Я робив усе можливе, щоб цим людям не доводилося платити хабарів, щоб вони не мали штучно створених проблем з контрольними органами, могли нормально запуститися. За два з половиною роки в цій області було отримано 100 млн євро інвестицій (коли я прийшов в область, інвестиції становили 83 млн доларів, і це - за 16 років!).
- Ми дещо відійшли від теми. Ви прийшли до парламенту, бо хотіли зрозумілих правил гри. Як кажуть росіяни, «хотеть не вредно». А що конкретно ви зробили? - Дуже багато роботи було над проектом нового Бюджетного кодексу. Ключовою ланкою в цьому процесі виступав Мінфін (зокрема - висококваліфіковані фахівці Віктор Пинзеник та Анатолій Мярковський), що розробляв проект, але чимало зусиль доклала група співавторів, до якої входив і я. Доки Юлія Володимирівна його не «поправила», це був класний законопроект. Але запропоновані зміни такою мірою його нівелювали, що я (один з авторів!) агітував за нього не голосувати. На щастя, президент наклав на той спотворений документ вето, якого парламент не подолав. Тож і живемо сьогодні за старим Бюджетним кодексом, який уже не відповідає нинішнім реаліям і конче потребує коригування та змін.
Три роки тому я подав законопроект про ліки та лікарські засоби - своєрідну «конституцію» для фармацевтичної галузі. Але він і досі не дійшов до розгляду навіть у профільному парламентському комітеті.
- Чому? - Протистоїть доволі потужне лобі, що впливає на парламентські фракції.
У моєму законопроекті передбачається перехід на європейську сертифікацію не лише щодо виробництва ліків, а й дистрибуції, роздрібного продажу тощо. Якби його своєчасно розглянули і прийняли, 2010 року сертифікація, значення якої важко переоцінити, в Україні стала б уже реальністю. Така сама доля спіткала й законопроект про декларування видатків, який я подав півтора року тому. Я за те, щоб люди мали класні будинки, машини тощо, бо чим більше буде таких людей, тим краще для України. Але видатки мають відповідати задекларованим доходам. Якщо це не так - виникають питання. Цей законопроект спрямований не проти бізнесу, не проти пере¬січних громадян, а, насамперед, проти чиновників, проти держслужбовців, які припускаються зловживань. На жаль, комітет, очолюваний Миколою Азаровим, його заблокував, комітет Сергія Терьохіна - не розглядав і т. ін. Водночас якимось дивним чином вийшло, що комплекс ухвалених нещодавно антикорупційних законів, введення в дію якого відтерміновано, значною мі¬рою працюватиме саме проти бізнесу і проти рядових людей, які хочуть чесно працювати й не брати хабарів.
- Пане Павле, яким ви бачите своє політичне майбутнє? - Очолювана мною партія «Українська платформа» створена для всіх, хто більше не хоче стояти осторонь, хто відчуває себе українцем, незалежно від національного походження, мови спілкування чи регіону проживання. Її основними ідеологічно-політичними принципами є застосування ліберальної ідеології в економіці, розвиток громадянського суспільства як найбільш ефективного механізму контролю над владою, визнання національно-демократичної філософії розвитку України, всебічна підтримка та ефективне використання інтелекту нації (передусім - у галузі науки), широке впровадження суспільної моралі та етики, відродження українського села. Зрозуміло, що втілювати ці принципи в життя буде непросто. Для цього наша політична сила мусить увійти до складу місцевих органів влади, а надалі - і до парламенту. У цьому я бачу і своє завдання, і своє майбутнє.
Розмову вела Олена ГУТЯНСЬКАЗа матеріалами прес-служби "Української платформи"
